Обсуждение:Диверсия на «Северных потоках»

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Название[править код]

Нужно как-то переименовать, потому что название некорректное: авария то произошла на двух Северных потоках. Siradan (обс.) 17:18, 27 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Шаблон о стиле[править код]

@Halfcookie пожалуйста опишите конкретные проблемы, которые побудили вас поставить этот шаблон. Грустный кофеин (обс.) 20:30, 27 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Радослав Сикорский[править код]

Возможно стоит дополнить что Радослав Сикорский, бывший глава МИД Польши, обрадовался повреждению газопровода «Северный поток», а также написал в соцсетях «Спасибо, США», не уточнив, что имеется в виду. С уважением, — 185.31.167.132 16:31, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Не вижу необходимости. Какой-то пост написал, но сейчас все посты пишут. Государственных должностей он сейчас не занимает, это одно из многих частных мнений в форме мемов, не более. Грустный кофеин (обс.) 17:08, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • В англоязычной версии статьи о посте Радослава Сикорского сказано в разделе Speculations: "In a widely shared post on Twitter, Polish MEP and former foreign affairs and defence minister Radek Sikorski commented "thank you, USA", recalling also a speech by US President Biden saying the US would put an end to the pipeline if Russia invades Ukraine". Почему бы и в русскоязычной версии его не привести в подобном разделе? 94.140.141.206 20:27, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Раздел с причастностью России к диверсии чуть ли не полностью основан на мнении Милова. А он кто? Какой то ютуб-блогер, который уже третий год рассказывает про экономический крах РФ и голодные бунты россиян вот уже завтра. 176.59.50.83 00:18, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]

источники[править код]

из 17 источников в примечании 11 не заслуживают доверия, это би-би-си, медуза, УНИАН, радио свобода 91.243.111.239 17:39, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]

"Утечка"[править код]

Не только в России "хлопки" и "задымления". В интервиках это просто "утечка". Взяло и утекло. Само. Schrike (обс.) 17:52, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Касательно взрыва на нефтепроводе в 1982 году[править код]

Мне кажется, что вполне уместно упоминание этого эпизода в разделе "см. также". И тогда, и сейчас некоторые считают аварии результатом сознательных действий, что создаёт рифму. Тем паче, что это АИ совершенно необязательно должны сравнивать эти два события. Это зависит от контекста. Алексей Юрчак (обс.) 18:16, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Одновременно[править код]

Касательно
> Компания Nord Stream заявила, что авария произошла на всех трёх нитях одновременно
Разница в 17 часов. Это никак не может быть одновременно. Давайте убирать. Ну или найти исходное сообщение компании. Потому что явно кто то что то напутал Sas1975kr (обс.) 21:32, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Вот же Оператор «Северного потока» сообщил об одновременном разрушении трех ниток газопровода — Meduza: "Разрушения, произошедшие в один день одновременно на трех нитках морских газопроводов системы „Северный поток“, носят беспрецедентный характер". Ничего исправлять не нужно, информация подана с соответствующей атрибуцией. Siradan (обс.) 06:18, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, путаница есть. Да, вот этот источник, по которому я и написал это в статье, говорит об "одновременности". Однако дальше в статье, опять же со ссылками на АИ, говорится "В районе утечек были зафиксированы два сейсмических толчка: один — в ночь с 25 на 26 сентября, и второй — вечером 26 сентября[3]." То есть похоже взрывы все таки не были одновременные. Я хотел посмотреть этот вопрос подробнее в АИ, однако до сих пор руки не дошли. А тут ещё и четвертый прорыв. В общем нужно будет в любом случае преамбулу подправить. Грустный кофеин (обс.) 06:24, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • "Компания Nord Stream заявила,.."
      • Она ведь действительно это заявила. Siradan (обс.) 06:26, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Ее заявление в любом случае первичный источник. Нужны будут вторичные. Подозреваю, что сейчас после четвертого подрыва в каких-то качественных западных СМИ появится хорошая хронология этих событий. Грустный кофеин (обс.) 06:29, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Есть заметка Медузы по статье в немецком издании о каком-то заявлении компании. Я ни такого заявления компании не нахожу. Ни в тексте на который ссылается медуза (правда гугл перевод, надо немецкоговорящему еще проверить бы). Т.е. это судя по всему ошибка Медузы и я не понимаю зачем ее тиражировать. Sas1975kr (обс.) 07:25, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Компания заявила (оно правда обновлено)
          > 27 сентября 2022 г.. Цуг, Швейцария. Зафиксированное вчера в результате утечки газа резкое падение давления на обеих нитках газопровода «Северный поток – 1» позволяет с уверенностью предположить, что негерметичность газопровода вызвана физическими повреждениями.
          Nord Stream AG немедленно проинформировала об инциденте соответствующие службы береговой охраны. Местоположения двух предполагаемых повреждений определены, они находятся к северо-востоку от Борнхольма в шведской и датской ИЭЗ соответственно.          Пресс-релиз
          Здесь нет "про одновременно". Sas1975kr (обс.) 07:21, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Это все хорошо. И понимаю что вы выдерживаете букву правил. Но взрывы произошли в 0:03 GMT и 17:00 GMT - ББС (надо кстати добавить в статью). Это никак не может быть "одновременно". Т.е. в таких случаях по духу правил либо убирают спорную информацию, либо ищут исходный текст. Sas1975kr (обс.) 07:15, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вот Интерфакс. Такое заявление было, это факт. Другой вопрос, что в нём под "одновременностью" подразумевалось то, что события произошли в течение одного дня. Siradan (обс.) 07:28, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Здесь так же нет ссылки на заявление компании. Это опять же выглядит как "Перепев Рабиновичем Карузо". Я попросил найти в статье на которую ссылается Медуза это заявление. Можете найти?
          1) Есть фактическое время разрывов. Время между ними 17 часов. Т.е. это никак не может быть одновременным.
          2) Есть ссылки на заявления Норд Стрим, но при этом самого заявления норд стрим в них нет. На сайте Норд стрим есть два пресс-релиза, в них ничего о одновременности
          3) Утверждении "одновременно" в принципе для статьи никакой смысловой нагрузки не несет. При этом входит в противоречие с фактическим временем разрывов.
          Т.е. корректно:
          а) либо убрать вообще "одновременно"
          б) либо заменить на "в один день". В ссылке интрефакса это есть. Sas1975kr (обс.) 08:30, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега, вы до абсурда доводите. Источники указывают, что такое сообщение было, а Википедия не занимается установлением истины. Правку для однозначности я ранее уже внёс. Siradan (обс.) 08:36, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы как будто не знаете значение термина "журноламер". Я не до абсурда довожу. Я показываю что утверждение неких вторичных источников не соответствует фактам. Т.е. является ошибкой.
              При этом вопрос на засыпку. Nord Stream AG и Nord Stream 2 AG это разные компании. С чего бы одному оператору заявлять о газопроводе другого? Sas1975kr (обс.) 08:51, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну и вот например рейтерс о том же
              > MOSCOW, Sept 27 (Reuters) - Three offshore lines of the Nord Stream gas pipeline system on the bed of the Baltic Sea sustained "unprecedented" damage in one day, Nord Stream AG, the operator of the network, said on Tuesday.
              Рейтерс
              В один день, а не одновременно.
              В русском языке одновременно, это одновременно. И не является синонимом "в один день". Это вводит читателя в заблуждение. Если вы сами понимаете что надо писать "в один день", зачем вы спорите? Sas1975kr (обс.) 08:55, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Коллега, вы не доказали, что перепечатки сообщения в СМИ ложные, более того, вы сами отметили, что сообщение непосредственно на сайте компании было отредактировано позднее. Кроме того, совершенно очевидно, что перевод сообщения с русского на английский в СМИ могло привести к утере точности сообщения. Я не понимаю, о чём вы спорите и зачем. Siradan (обс.) 08:58, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Еще раз. Я хочу чтобы статья не вводила в заблуждение читателя и соответствовала правилам. Не надо плодить ошибки вслед за СМИ. Если вам больше нечего делать, то можем дойти до разбора правил ВП:АИ и ВП:МАРГ и почему это утверждение им противоречит.
                  1) Nord Stream AG не является оператором газопроводом СП2. Им является Nord Stream 2 AG. Это разные компании. Первое же предложение надо исправлять, тем более что его в использованном источнике нет.
                  2) "Одновременно" не может описывать два события с разницей в 17 часов. Источников на это масса. Sas1975kr (обс.) 09:06, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вы утверждали, что перепечатки в сообщениях в Медузе и непосредственно Интерфаксе неправильные, сославшись, к тому же, на то, что, мол, Nord Stream AG не должна была сообщать о СП-2. Потом вы дали ссылку на англоязычный источник, который перепечатывает в собственном переводе точно то же сообщение, которое вы называли ложным, но источник вам подошёл, потому что в нём не было "одновременно". Вы спорите на пустом месте. Siradan (обс.) 09:12, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я спорю о том чтобы убрать ложное утверждение, которое вы почему то настойчиво пытаетесь оставить. И намерен этого добиться.
                      Ну и заодно обнаружилось второе ложное утверждение о операторах газопроводов. Будем и его исправлять.
                      1) Я обратил внимание на ложное утверждение, которое сначала подтверждалось сообщением Медузы. В статье на которую ссылается Медуза нет указание на "одновременно"
                      2) И в сообщениях Инерфакса и Рейтерс есть прямая цитата сообщения
                      > "Разрушения, произошедшие в один день одновременно на трех нитках морских газопроводов системы Северный поток, носят беспрецендентный характер. Сроки восстановления работоспособности газотранспортной инфраструктуры пока оценить невозможно", - сообщила проектная компания.
                      > "The destruction that occurred on the same day simultaneously on three strings of the offshore gas pipelines of the Nord Stream system is unprecedented. It is not yet possible to estimate the timing of the restoration of the gas transport infrastructure," it said in comments to reporters.
                      Вам самому очевидно что это следует читать как "один день". Но вы зачем то отстаиваете эту ошибку. Зачем? Sas1975kr (обс.) 09:29, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • "Я спорю о том чтобы убрать ложное утверждение, которое вы почему то настойчиво пытаетесь оставить. И намерен этого добиться." Коллега, я же вам сказал - правка внесена. Siradan (обс.) 09:31, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • где, если оба утверждения есть в статье?
                          > Компания Nord Stream заявила, что авария произошла на всех трёх нитях одновременно[2]
                          > прорыв магистралей газопроводов «Северный поток» и «Северный поток — 2» компании Nord Stream Aktiengesellschaft,
                          П.С. Судя по cnbc ответ компании давался на английском Рейтерс, полностью звучит в виде
                          > For its part, Russia’s state-owned gas giant Gazprom declined to comment on the leaks when approached by Reuters while Nord Stream AG, the network operator, said in a statement reported by Reuters that “the destruction that occurred on the same day simultaneously on three strings of the offshore gas pipelines of the Nord Stream system is unprecedented.”
                          Гугл перевод этой фразы соответствует цитате интерфакса, и "on the same day simultaneously on three strings" переведено как "в один день одновременно на трех нитках". Т.е. некорректный перевод на русский. В данном случае нужно использовать другое значение, и фраза должна звучать "в один день сразу на трех нитках" Sas1975kr (обс.) 09:40, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Видимо случайно оставил в преамбуле, убрал. Но то, что вы считаете нормальным использовать двойной перевод на русский сообщения на русском же - очевидный абсурд. Siradan (обс.) 09:44, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • Скорее всего действительно Медуза допустила ошибку перевода при публикации срочной новости. Грустный кофеин (обс.) 09:47, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • А вы можете доказать что это перевод русский - английский - русский?
                              1) На русском не пишут "одновременно в один день". Не говоря о том что это не соответствует фактам.
                              2) Есть информация cnbc что это ответ Рейтерс. Агентство английское. Компания в ЕС. С чего им общаться на русском?
                              3) В цитате cnbc есть "on the same day simultaneously", что является корректным на английском и может быть некорректно переведено на русский как "одновременно в один день"
                              Т.е. все за то, что сообщение было сделано на английском и интерфакс привел его перевод.
                              П.С. Давайте с операторами разбираться. СП 1 управляет Nord Stream AG. А СП2 - Nord Stream 2 AG. Это две разных компании. И я против их сокращения до Nord Stream. Это название самого газопровода. Давайте не путать читателей. Sas1975kr (обс.) 09:52, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • ОРИСС на базе временных промежутков. И события с разницей в 1мкс можно считать уже не одновременным событием. По ТО одновременность вообще зависит от системы отсчёта. Halfcookie (обс.) 16:55, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Предыстория. Угрозы США[править код]

КМК, данная подтема должна быть добавлена в статью, так как официальные лица США явно высказывали угрозы ещё до начала СВО:

В отношении «Северного Потока-2» мы продолжаем вести жёсткие и откровенные переговоры с нашими немецкими союзниками, и я буду с вами сегодня откровенна: если Россия вторгнется в Украину тем или иным способом, «Северный Поток-2» не будет работатьВиктория Нуланд

Если Россия вторгнется, то есть танки и войска снова перейдут границу Украины, тогда "Северного потока – 2" уже не будет. Мы положим ему конецДжозеф Байден

АИ имеются на русском и на английском языках. German Stimban (обс.) 06:34, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Гибель самолёта Cessna и владельца корпорации Карла-Петера Гриземанна над Северным потоком (Балтийское море)[править код]

Маршрут самолёта совпадает с нитками Северного потока.

Компания "Гриземанн групп" имеет отношение к обслуживанию Северного потока.

Загадка гибели самолёта.

* https://vk.com/wall-52620949_526249

* https://360tv.ru/tekst/proisshestviya/cessna-551-v-more/

* Вечер с Соловьёвым...3 октября 2022 5.18.150.35 10:40, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]

Необоснованное удаление абзаца со ссылкой[править код]

  1. ↑ Запад не нашел доказательств причастности России к подрывам «Северных потоков»
  2. ↑ СМИ пишут о сообщении Трасс Блинкену "Все сделано" после ЧП c Nord Stream. «РИА Новости» (1 ноября 2022). Дата обращения: 2 ноября 2022.

Ваше удаление абзаца со ссылкой требует объяснений. Этой статьи нет в списке на ВП:УКР-СМИ. Здесь не разместили требуемый шаблон «Посредничество». —DarDar (обс.) 10:33, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  1. ↑ 'It's done': Liz Truss 'message' to Blinken over Nord Stream attack (англ.). Hindustan Times (1 ноября 2022). Дата обращения: 2 ноября 2022.

Ваше удаление обновлённого абзаца с другой ссылкой тоже требует объяснений. —DarDar (обс.) 16:05, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  1. ↑ By sagar kar. Russia Seeks US Response Over Truss' 'it's Done' SMS To Blinken After Nord Stream Blastsk (англ.). Republic World (1 ноября 2022). Дата обращения: 2 ноября 2022.

Уточнённый текст с новыми ссылками[править код]

1 ноября зарубежные СМИ — EuroWeekly News, Hindustan Times, Republic TV сообщили, что сразу после атаки на газопроводы Лиз Трасс отправила Энтони Блинкену по мобильному телефону извещение — «это сделано» (англ. It's done)[1][2][3]. В тот же день The Insider назвал подобную информацию «фейком российского МИД»[4], на что получил ответный комментарий[5].

3 ноября появились публикации о возможном участии ВМС Великобритании в диверсиях на "Северных потоках". Об этом заявил Николай Патрушев на встрече секретарей советов безопасности стран СНГ[6][7]. Кроме того, об этом же шла речь на встрече с послом Великобритании Деборой Броннерт, вызванной в МИД РФ[8][9].

Примечания[править код]

  1. ↑ By Chris King. Russia asks UK to respond to Liz Truss’ alleged ‘It’s done’ text after Nord Stream attacks (англ.). EuroWeekly News (1 ноября 2022). Дата обращения: 4 ноября 2022.
  2. ↑ 'It's done': Liz Truss 'message' to Blinken over Nord Stream attack (англ.). Hindustan Times (1 ноября 2022). Дата обращения: 3 ноября 2022.
  3. ↑ By sagar kar. Russia Seeks US Response Over Truss' 'it's Done' SMS To Blinken After Nord Stream Blastsk (англ.). Republic TV (1 ноября 2022). Дата обращения: 3 ноября 2022.
  4. ↑ Фейк российского МИД: Лиз Трасс отправила госсекретарю США Блинкену сообщение «Сделано» после взрывов «Северных потоков». The Insider (1 ноября 2022). Дата обращения: 3 ноября 2022.
  5. ↑ «Антифейк дня»: горе-агенты «Инсайдера» разучились читать по-русски. сайт МИДа РФ (1 ноября 2022). Дата обращения: 4 ноября 2022.
  6. ↑ Патрушев заявил о возможном участии ВМС Британии в диверсиях на "Северных потоках". «Интерфакс» (3 ноября 2022). Дата обращения: 3 ноября 2022.
  7. ↑ Nord Stream terrorist attacks chiefly benefit US, says Russian security chief (англ.). «ТАСС» (3 ноября 2022). Дата обращения: 3 ноября 2022.
  8. ↑ Посол Британии в Москве вызвана в МИД России. EurAsia Daily (3 ноября 2022). Дата обращения: 3 ноября 2022.
  9. ↑ Ülviyya Amuyeva. Посол Великобритании в Москве посетила МИД РФ. Агентство «Анадолу» (3 ноября 2022). Дата обращения: 3 ноября 2022.

Предлагаю дополнить статью уточнённым текстом со ссылками на новые АИ. —DarDar (обс.) 17:21, 3 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Необоснованное удаление абзаца со ссылками о проишествии 2015 года[править код]

Откуда это голословное утверждение,что это был натовский аппарат? Там на нем вы видели надпись НАТО? Где ссылка на это утверждение? Вы хотите этим сделать вброс с намеком на натовскую диверсию? SeaFox используют шведские вооруженные силы в ходе своих частых учений по разминированию. Швеция на момент 2015 года не являлась страной НАТО. Чем мои уточнения с ссылками обьясняющими проишествие не удовлетворительны? VasKarabas (обс.) 22:28, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Версия Медузы в расследовании Херша[править код]

Согласно https://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_P-8_Poseidon в ВВС Норвегии 5 самолетов Посейдон, военные тральщики могли работать скрытно без передачи данных в открытые источники, старые расследования Херша не имеют отношения к текущей статье. Абзац можно удалить 217.77.55.25 07:14, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • См. что такое ВП:ОРИСС. Грустный кофеин (обс.) 07:15, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • См. также ВП:ОАИ: «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.». Если у Норвегии есть Поссейдоны, а «Медуза» твердит что их у неё «нету», то тут возникают большие вопросы о «качестве» «разоблачения». UPD: тут ниже уточнили проблему. Seryo93 (о.) 08:17, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Цитата из материала Медузы: «Самолет-разведчик Poseidon P8 действительно появлялся в районе взрыва — но после него, а не до. Кроме того, он был американским, а не норвежским. ВВС Норвегии до сих пор пользуются предыдущей модификацией этого самолета, P3 Orion. Они уже закупили партию P8-A в начале 2022 года, но подготовка экипажей занимает длительное время, поэтому первые новые самолеты должны были выйти на боевое дежурство только в начале 2023-го».
        В этом то и проблема, что самостоятельные размышления при изложении конспирологических теорий максимально неуместны. Грустный кофеин (обс.) 08:44, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • "в ВВС Норвегии нет самолетов Poseidon P-8" ссылаясь на Медузу. Медуза же говорит, что самолеты по факту есть (пользуются или не пользуются это второй вопрос). Абзац написан некорректно и вводит читателя в заблуждение. Нужно написать, что не "нет самолетов", а "по версии Медузы ВВС Норвегии на момент диверсии не могли выйти на боевое дежурство из-за неподготовленности летчиков под этот тип самолета". 217.77.55.25 17:02, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]

По поводу мотива[править код]

В разделе "Причастность России" утверждается, что у России были ресурсы и мотив. Но по поводу мотива не приведено никаких АИ. 46.242.16.7 20:08, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]

Уцелевшая труба[править код]

Надо в преамбуле прямо написать, что нитка "Б" СП-2 не пострадала и готова к запуску. Как в преамбуле en:2022 Nord Stream pipeline sabotage или en:Nord Stream 2 или по русскоязычным источникам - по периодическим заявлениям Путина, например:

  1. Путин заявил, что для включения "Северного потока - 2" достаточно "только кнопку нажать". ТАСС (7 сентября 2022).
  2. Путин: Россия готова поставлять в Европу газ по уцелевшей нитке "Северного потока". ТАСС (27 октября 2022).
  3. Путин: Россия готова подавать газ в Европу по уцелевшей трубе "Северного потока - 2". ТАСС (9 февраля 2024).

"Экономические последствия" - пересмотреть с учётом того, что про уцелевшую трубу, похоже, забыли. "Если газопроводы не будут восстановлены" => "...или не будет запущена уцелевшая нитка". "потерял ... треть всего своего экспортного потенциала" - без учёта целой трубы? "Планируют законсервировать трубы, но фактически считают проект «похороненным» и в обозримом будущем не планируют проводить ремонт" => переписать с учётом третьей ссылки на ТАСС (одну нитку Путин всё ещё не хоронит). Новость посвежее об отсутствии консервации взорванных: nsn.fm.
"Версии" - почти то же самое. Если допускать, что одна труба уцелела не по ошибке, то её сохранение является частью мотива, это надо оговорить. Если целость трубы в источнике игнорируется, то источник может быть слишком ранний или слишком поверхностный (пропустил столь важный аспект). Сейчас учтено в одном месте: "одна из веток СП-2 по неизвестной причине осталась нетронутой".
"Диверсии" - табличка из enwiki должна пригодиться из-за наглядности (на какой именно нитке было 2 взрыва). Tadoritz (обс.) 11:08, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Мотив[править код]

Слова "Мотив" должны быть раскрыты во всех версиях случившегося.

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Диверсия_на_«Северных_потоках»&oldid=137285719